▲（采访者简称▲，下同）：您是研究中外经济学和马克思主义理论的专家，我国的市场经济也搞二三十年了，我们想请您谈谈社会主义市场经济体制改革的顶层设计方面的相关问题。请问当前有哪些主要的思路？

　　●（被采访者简称●，下同）：从目前报刊上发表的各类文献看，主要有两种关于顶层设计的改革思路。一种思路认为，我国目前的经济体制还是半统制、半市场体制，最近几年改革有所停顿，甚至于倒退，因而主张为了避免陷入所谓的权贵资本主义、国家资本主义，经济体制改革就是要推行国有企业私有化、土地私有化、金融自由化，以便建立一种将社会公正与市场经济结合起来的所谓社会主义。同时，建议重设体改办公室或体改委员会来推行这样的改革。这种思路以国务院发展研究中心研究员吴敬琏和北京大学光华管理学院教授张维迎为代表。另一种思路认为，中国在2000年前后已经初步建立了社会主义市场经济体制，之后又不断完善这一体制。根据党的十八大精神，当前最需要的是在此基础上继续完善社会主义市场经济体制。怎么完善呢？就是按照党的十八大精神，从产权、分配、调节、开放四个层面来进一步推动改革。这需要进一步加强党中央对改革的统筹领导。这种思路以中国社科院特邀顾问、著名经济学家刘国光和中国人民大学一级荣誉教授卫兴华为代表，我自己也极力赞同这种思路。

　　▲：自从“社会主义市场经济”这个概念提出以来，理论界一直有不同的看法。您认为怎样才能准确理解“社会主义市场经济”这个概念？

　　●：我国提出要建立社会主义市场经济体制，实际上，一方面是发展了马克思列宁主义和毛泽东思想，另一方面也是对西方教条主义的突破。这是因为，西方经济学、西方政治学等到目前为止仍然认为，社会主义或者公有制是不能和市场经济相结合的。实际上，中国无论是中央文件，还是在马克思主义经济学界，都早已突破了东西方的教条，强调社会主义或公有制和市场经济是能够结合的。这个社会主义怎么理解呢？当然，在经济制度上，是指基本经济制度能够和市场经济相结合，而社会主义初级阶段的基本经济制度，就是以公有制为主体、多种所有制经济共同发展。

　　因此，“社会主义市场经济”这个概念从经济学上讲，可以简短地定义为公有制主体型市场经济。当然，如果多加一些内容的话，还可以说是有国家主导型市场经济，即“以市场调节为基础、国家调节为主导”。邓小平说过，社会主义可以搞市场经济。江泽民说得更深刻，强调要把社会主义和市场经济连起来讲，这八个字是相辅相成、成龙配套的，“社会主义”四个字是起画龙点睛作用的，我国搞的是社会主义性质的市场经济。所以，有的论著只用“现代市场经济”，抽象地说什么“好的市场经济与坏的市场经济”，或者认为只能说社会主义条件下的市场经济，这都是笼统的分法，不能说明本质问题，只能模糊市场经济的不同类型和不同性质。从经济学原理来讲，市场经济本身不姓资也不姓社，它是中性的概念，但这个概念肯定是和一定的产权或所有制结构结合在一起的，因而不可能是一个纯粹的市场经济。没有产权关系或所有制关系，没有分配关系，这样的市场经济在世界上是不存在的。如果搞的是以私有制为主体的市场经济，便表明是资本主义性质的市场经济。如果是公有制在质上和量上占优势的市场经济，便可以说是社会主义性质或类型的市场经济体制，两者关系就是这样的。

　　▲：在产权制度完善和改革方面，您怎么看国内一直流行的“国退民进”之争？

　　●：产权制度是一个社会的基本经济制度，我国应该坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展，这样才能实现“两个毫不动摇”的发展。从客观上讲，现在有一些部门、一些地区在毫不动摇地大力发展非公经济的同时，又在大规模地行政性压缩公有经济，压缩国有经济，这个现象不符合党的十八大精神。根据已公布的统计资料和学者的调查结果，显示非公经济已经占到大约70%的份额，而公有经济只占不到30%的份额，这个比例已经发生了重大变化。我主张国进民也进，公进私也进，就是中央讲的两个毫不动摇，都要发展，这个发展不是通过抑制公有经济来发展非公经济，而是要真正实行市场竞争，优胜劣汰，有进有退。 去年7月，我在全国工商联召开的一次研讨会上建议，工商联和各级党政部门应该引导全国民营经济与公有经济和国有经济加强合作，来共同应对西方跨国公司在国内外的激烈竞争，不应与公有经济和国有经济相对立，不能互相内斗和内耗。目前，我国30多个经济领域中已有20多个经济领域是外资占支配地位。中资必须联合起来，夺回这些经济领域的支配地位。我们经过调查和实证分析得出，凡是国有经济退出的领域，民营经济都没有成为支配者，退出的地方都迅速被西方跨国公司占领并成为市场最大的企业。因此，民营经济和国有、公有经济相互联系、共同发展，才是深化改革开放的重要战略！

　　▲：财富和收入分配制度如何调整和改革呢？

　　●：其实党的十七大报告已经提出要缩小贫富差距问题。尽管在党的十八大报告起草过程中有争议，但最后还是重点讲了共同富裕这一社会主义原则的，从而反映了广大劳动人民的迫切愿望。

　　目前，我国有一小部分人已经成为亿万富翁。根据有关资料统计，中国富翁的增长速度在全世界排名第一，绝对数量也已经在世界名列前茅，引起了各国的高度关注。中国特色社会主义为什么会产生那么多富豪和超级富豪？这种现象如果一直发展下去会是什么样子？中国特色中的“社会主义”性质还存在吗？所以，现在应该按照党的十八大精神，首先和重点通过扩大公有产权的改革来落实国民收入初次分配中的按劳分配为主体，从而根本扭转贫富差别格局。

　　这里讲的初次分配，除了一些技术方面的问题以外，关键就是要在产权方面作出一个调整，也就是不能继续大规模压缩公有企业，否则，在国民经济初次分配方面，在非公企业层面就把贫富差距拉得更大了。如果像西方资产阶级政府仅仅靠第二次分配（或慈善行为的所谓第三次分配），也就是靠政府多收一些非公企业的税来再分配，这种提高职工福利和收入的方式，其作用是极其有限的。而且，多收税也会受到非公企业及其代言人的坚决反对，况且收税太多也不利于进行国际竞争。近年西方出现“占领华尔街”的国际运动波及近百个国家，他们提出的口号就是1%与99%人群的对抗，也就是说1%的富豪与99%民众之间的一个矛盾，甚至西方有的经济学家说是0.1%与99.9%之间的对立，这就客观真实地展现了西方国家在经济、政治和文化方面存在的阶级对立和博弈。可见，我国要避免这个状况，避免社会出现不安定和动荡，就要解决财产和收入分配方面的巨大差距问题。

　　党的十八大明确提出，要实现两个倍增（GDP10年翻一番，城乡居民收入10年也要翻一番）和两个同步发展（经济发展要和居民的生活水平同步发展，要和劳动生产率同步发展）。在我看来，为了保证普通企业职工的收入正常增加，国家应该立法，实行同步性的“收入四挂钩”。即：第一，企业职工的收入与企业的劳动生产率挂钩。第二，企业职工的收入与企业的纯利润变动挂钩。第三，企业职工的收入与企业高管的收入变动挂钩（我们不能向美国学习，美国在最近的三四十年间企业高管的收入增加了300多倍，但一般职工的实际收入几乎没有动）。第四，企业职工的收入与当地的物价水平挂钩。如果通货膨胀是4%，那么下一年就应该追加职工收入4%。“收入四挂钩”对于在非公经济中就业的职工特别重要。这是因为公有制企业的财产权属和私有制企业的财产权属有根本的不同。因而，国家对二者的约束也有很大的不同。企业对职工收入增长的意愿有很大的不同。因此，用法律的形式将职工的收入增长方式固定下来，对非公经济的职工来说意义极大。

　　▲：那么，如何处理好市场调节与国家调节的关系？

　　●：这里面就涉及经济改革的第三个层面的问题，也就是市场和国家或者说市场与政府的关系问题。党的十八大报告和习近平总书记在今年“两会”的一次讲话中都明确提出，要更加尊重市场规律，更好地发挥政府的作用，要建立和完善宏观调控体系。但是，个别新自由主义经济学家只提要更加尊重市场规律，要实行市场化改革，要建立竞争性市场机制和体制，就是不提问题的另一方面，即不提要改进和加强宏观调控，不提要建立一个有国家调控体系的竞争性市场体制。这是很片面的。

　　例如，关于住房问题，在几年前有一种错误的舆论只说住房商品化或市场化，而不提社会保障房。住房问题走向市场应该是市场的主体说了算。但作为市场主体重要部分的购买方或消费者，能说了算吗？如果开发商大都是私营企业主的话，实际上是私有的大开发商说了算。在国外是私人垄断资本家说了算。为什么新自由主义都说管得最少的政府是最好的政府呢？因为如果政府不管，就是垄断资本家来管。一般的消费者能管住房价和物价等等吗？不可能。那谁管？实际上，涨价当然是企业家定价。如果国有企业不管，国家政府不管，实际上是少数非公大企业及其投资者说了算。就像新自由主义渲染的“国家不要与民争利”一样，这个“民”是指私人、大私有者，难道真的还会是指广大劳动人民？正如大家说的“民营经济”，不就是“私营经济”吗？马克思主义者就是要把它科学定位。就财富和收入分配来讲，如果国家不管，那当然主要是非公企业家说了算。

　　五六年前，珠三角地区出现民工荒，民工荒的实质是什么？有的舆论说民工荒说明中国劳动力总量供不应求，这个研判可能和事实不符。中国将近14亿人，劳动力总和相当于欧盟国家的总和，它们的GDP加起来比我国多得多，我国的劳动力总量难道会供不应求吗？事实上，是珠三角地区农民工和一般职工的收入和福利长期得不到正常的增长，以及劳动时间较长和劳动环境不佳等因素造成的。据经济学和社会学家的多次全国抽样调查和多地区调查显示，非公经济职工的劳动时间都是在9.5-10.5小时之间。每天劳动时间长，也没有正常的双休日。在劳动强度大，劳动条件改进不大，而收入和福利增长不快的状况下，这些职工和某些技工就不愿意在珠三角地区工作，自然就出现了民工荒。当然，其他个别现象也有，像技术不配套、需要的技工找不到等，这些可以通过培训和教育来解决。所以，出现民工荒现象的主次原因要分清。而改变这个格局，就需要政府进行调节。

　　事实上，没有一个国家是没有宏观调控的，只是力度大小和方式不完全相同而已。作为一个发展中的社会主义大国，中国如果要想实现跨越式发展和发挥后发优势，国家调节的力度自然要比西方国家大一些。当然，国家应该在廉洁、廉价、民主、依法、高效的基础上加以调节。应该建立一个小而强的政府，机构人数是少的、小的，功能是强的，实现“强市场（旺市场）、强政府”的双强功能。其中，政府的很多决策必须经过民主程序，要广泛听取不同的意见。比如，华北地区和北京的雾霾问题，就需要政府强有力的调节。今年2月份，工程院的石元春院士在《科技日报》发表了文章，用数据分析出关于北京等周边地区为什么会出现雾霾问题，明确指出雾霾问题的解决障碍就在于决策层，当时政府没有落实有关生物能源的立法，大力发展生物能源，而是继续大规模地生产和使用煤炭，加之汽车工业的大规模发展等因素，才导致现如今非常严重的雾霾问题。这表明，并不是要不要国家调节，而是应该要什么样的国家调节。如果政府没有依法行政，又不发扬民主，不听取各种意见，政府的调控肯定会出现问题。因此，要具体情况具体分析，建立一个“以市场调节为基础、国家调节为主导”的双重功能性调节机制。

　　▲：现在越来越多的外国企业进驻我国市场，为我国经济的发展起到一定的作用，这对民生与国家安全有什么影响？现在美国重返亚洲，世界经济重心东移，在这种情况下，我国还能继续实行开放吗？

　　●：美国重返亚洲的实质当然是遏制中国，引起我国与周边关系的紧张。但是，即使是这样，我们仍然要按照党的十八大精神建立开放的经济体系。经济开放的对立统一面是什么呢？是自主发展，具体包括要自主创新、内需为主、经济安全等。比如说，科技方面要自主创新，要实行自主知识产权优势战略，要注意国家经济安全，要主动防范各种经济风险，也要注重在开放中使我国人民得到更多的实惠。这就要求我们更加聪明，更加明智，要不断地调整开放政策，十八大报告也明确提出转变对外经济发展方式，要创新开放模式。国家安全和民生问题的解决要与整个开放的机制和效应结合好，不能为开放而开放，不适当地引进外国资本、外国技术、外国人才，不能追求数量扩张型、粗放型开放模式，而是要强调引进的综合效应，强调引进的质量，强调引进的技术和产业对我国经济的带动效应。否则，就变成对我方企业、我方资本的挤出和挤压。

　　▲：要继续开放，要继续引进资本、技术等，就表明我们对外有一定的依存度，那么，怎样控制好这个依存度呢？

　　●：详细说来，在对外依存度层面，我国必须逐步地实行“六个适当控制和积极提升”，进而大幅度提升自主发展的水平和效果。

　　一是适当控制外贸依存度。我国自2001年加入世界贸易组织以来，进出口外贸依存度迅速提升，2003年首次超过50%达到51.9%，2006年达到67%，2007年、2008年有所回落，但均在50%以上，2011年仍达到50.1%。2009年我国工业品产量虽已位居世界第一，但产品增加值率只有日本的4.37%、美国的4.38%、德国的5.56%，在出口商品中有90%是贴牌生产。二是适当控制外资依存度。2010年我国利用外资突破1000亿美元，达到1057.35亿美元，据联合国贸易和发展组织在日内瓦公布的数据，2010年中国吸收外资仅次于美国，位居世界第二、发展中国家第一。2011年这个数字继续增加，为1160.11亿美元。多年来，我国在利用外资促进经济发展方面取得了不小的成就,但外资的“超国民待遇”也使我们付出了巨大成本,而这种代价的付出并不总是对经济长远发展有益。

　　三是适当控制外产依存度。2009年外资企业产值已占我国工业总产值的30%以上,出口占56%以上。仅以美国在华投资为例,据《人民日报》转述中美商会发布调查报告,2009年71%在华企业实现盈利,而46%的受访企业在中国市场的利润率高于其全球利润率。国务院发展研究中心2006年7月发表的一份研究报告指出，在我国28个主要行业中，外国直接投资占多数资产居控制地位的已经达到21个；在我国已开放的产业中，每个产业排名前5位的企业几乎都由外资控制。据国家工商总局调查，电脑操作系统、软包装产品、感光材料、子午线轮胎、手机等行业，外资均具垄断地位。而在轻工、化工、医药、机械、电子等行业，外资公司的产品已占据1/3以上的市场份额。据商务部透露，2005年，我国出口总额的58%来自外商投资企业，外贸顺差中我国企业和外资企业的比例为17％：83％。外商投资企业的贸易顺差净值844亿美元，占我国贸易顺差总额1019亿美元的83%，如果扣除这一部分，我国的贸易顺差仅为175亿美元。

　　四是适当控制外源（外国资源）依存度。从1993年开始，我国开始成为原油纯进口国。在此后不到20年的时间里，原油消费急速上升，2009年原油净进口1.99亿吨,增长13.6%,对外依存度约为51.3%,超过50%的警戒线。2010年我国石油对外依存度达54.8%。到2011年上半年，原油对外依存度已经达55.2%，一举超越美国。中国对铁矿石的需求在全球所占的份额从2004年的32.0%增加至2008年的49.8%。中国钢铁行业铁矿石对外依存度从1995年的15.65%上升到了2008年的53.9%。2009年我国进口铁矿石62778万吨，占当年高炉生铁总量的62.3%。2010年中国进口铁矿石6.18亿吨，对外依存度为62.5%。根据国家粮油信息中心的报告，2010年国产大豆的产量为1450万吨，但是需要进口4750万吨，对外依存度在76%以上。据估算，2011年我国石油、铁矿石、大豆对外依存度分别达到55%、63%、80%。

　　五是适当控制外技依存度。目前我国技术对外依存度高达约50%，而美国和日本只有５％。2008年全社会研究开发投入总量达到4570亿元，比1978年增长40多倍，但研发投入占总投入的比例较低，近几年甚至比印度还低，很多关键技术和核心技术仍然受制于人。我国原创性的重大科技成果屈指可数，国家自然科学一等奖曾连续4年空缺，国家技术发明一等奖也曾经连续6年空缺。我国技术进步对经济增长的贡献率仅为40％，与发达国家高达70％左右的贡献率相比，差距甚远。而创新型国家的基本特征是技术对外依存度在30%以下，2006年我国提出“增强自主创新能力，建设创新型国家”的重大战略，其中一个重要指标就是到2020年技术对外依存度降低到30%以下，进入创新型国家行列。不过，其中还有核心技术和技术标准的依存度问题。实践证明，国内企业只有兼顾自主创新和对外直接投资,实现技术互动与技术吸收的有效对接与相互促进，才能实现自主创新发展。

　　六是适当控制外汇储备额度。中国的外汇储备在10多年来快速增长,从1997年的1399亿美元增加到2010年的28473亿美元,而且从1999年起增长的速度越来越快。据计算，现阶段我国动态的适度外汇储备的基准规模大致在10000亿美元左右。2010年末,我国外汇储备高达2.84万亿美元,占到当年国内生产总值的47%，已经远远超过测算的适度规模。2011年3月份突破3万亿美元，达30446.74亿美元，8月份增至32624.99亿美元，此后略有下降。至2011年12月份为31811.48亿美元。外汇储备过多，不仅造成资源浪费、贬值，而且对国内宏观经济和政策调控形成一定的压力。应尽快加大直接或间接地用外汇购买国外实体性资产、参股和并购国外媒体、在主要国家设立基金会、改善国内民生和弥补国防欠账等战略性措施。

　　▲：您在十几年前就倡导中国模式方面的“四主型经济制度”，能否概括一下？

　　●：好的。第一，公有主体型的多种类产权制度，即在公有制为主体的前提下（包含资产在质上和量上的优势），发展中外私有制经济。它表现在资本结构、就业结构、GDP结构、税收结构、外贸结构等多方面。我国应当在多种所有制共存的动态发展中保持这一“主体-辅体”的宏观所有制结构。第二，劳动主体型的多要素分配制度，即按劳分配为主体，多要素所有者可凭产权参与分配，经济公平与经济效率呈现交互同向和并重关系。应采取产权和分配上的双重措施，真正做到“提低、扩中和控高”的分配和谐。第三，国家主导型的多结构市场制度，即多结构地发展市场体系，发挥市场的基础性配置资源的作用，同时，在廉洁、廉价、民主和高效的基础上发挥国家调节的主导型作用。第四，自立主导型的多方位开放制度，即处理好引进国外技术和资本同自力更生的发展自主知识产权和高效利用本国资本关系，实行内需为主并与外需相结合的国内外经济交往关系，促进追求引进数量的粗放型开放模式向追求引进效益的质量型开发模式转变，从而尽快完成从贸易大国向贸易强国和经济大国向经济强国的转型。

　　▲：目前西方国家金融和经济危机尚未结束，世界经济重心东移，逐步实现中国梦和中国未来发展肯定也要引起世界的广泛关注。您在这一方面有什么看法？

　　●：世界经济随着中国、韩国、日本或者东盟等国家的经济发展而不断发展壮大，加之欧美又频频出现金融危机、经济危机、债务危机，经济重心东移的现象是客观存在的。同时，我们也要看到中国经济发展中的很多制约因素，如生态的制约，资源不足的制约，人口每年较大规模增加的制约，西方强国对中国的制约等，这些因素都从根本上影响了中国的经济社会发展。但是，这些困难只要以马列主义及其中国化理论为指导，都是可以化解的。其关键在于，我们在经济建设、政治建设、文化建设、社会建设和生态建设这“五位一体”系统建设中，应发扬民主、集思广益，才能应对国内外的各种挑战和风险，才能更好地用好机遇，才能使整个国民经济能够又好又快地发展，真正实现习近平总书记提出的“中国梦”。这个中国梦是要实现国家富强、民族复兴、人民幸福。其中，包括物质文明、经济文明、政治文明、精神文明、社会文明、生态文明这“六大文明”建设和综合文明程度的大幅度提升。

　　中国的经济模式、政治模式等，尽管也有不少问题，也还需要继续进一步改革、完善，但总体上是优于西方资本主义国家的，这就是为什么我国没有像西方国家那样频频产生金融和经济危机的原因。社会主义国家虽然出现过自然灾害导致的危机等，但从来没有出现过经济相对过剩的危机。社会主义经济和政治的顶层制度是优于西方国家的，我们应有制度自信、理论自信和道路自信，脚踏实地地去实现好我们的中国梦。

　　最近，习近平总书强调，我们现在是社会主义初级阶段，但是，我们还是要树立共产主义的远大理想，要有共产主义的信仰。这就是说，我们搞初级阶段不是要把初级阶段永恒化，而是要把建设、改革的阶段论和最高目标论结合起来认知，来考虑中国现在经济等领域的改革开放发展的顶层设计和未来发展方向。

　　网络编辑：岚河水