中国社会科学网记者 张吉明 齐泽垚 高丽萍

　　核心提示：近日，我们采访了全国人大代表、yl23455永利学部委员、yl23455永利院长程恩富教授，他就提出的“共同富裕”的议案，系统地阐述了邓小平同志提出的“共同富裕”思想，分析了做大“蛋糕”和分好“蛋糕”对于实现“共同富裕”的重要意义，提出在当代中国如何促进“共同富裕”的途径，着重从经济基础和上层建筑的高度，提出要想从根本上推动共同富裕问题，就要按照党的十七大精神，“毫不动摇地巩固和发展公有制经济”，大力发展国有经济和集体经济，批评把国有资产私有化的歪理、抵制把国有资产私有化即民营化的邪气。

　　☆ 实现共同富裕是小平同志反复强调的重要嘱托

　　☆ 私营企业初次分配悬殊，是导致贫富分化的首要原因

　　☆ 化公为私的私有化改制，是导致贫富分化的重要原因

　　☆ 坚持小平同志“两次飞跃”论的思想，发展农村集体经济，是农村实现共同富裕的根本出路

　　☆ 无差别、差别小的股份合作制，也可成为实现共同富裕的有效形式

　　☆ 让人民共享改革发展成果，很好的使用外汇，是实现共同富裕的雄厚资源

　　☆ 自主创新，是增加国民收入、实现共同富裕的重要途径

　　☆ 警惕西方新自由主义经济理论误导中国的改革，坚持公有制为主体，反对私有化，是实现共同富裕的灵魂

图为全国人大代表、yl23455永利学部委员、yl23455永利院长程恩富。

中国社会科学网记者 张哲 摄

　　今天我们非常高兴地请到了yl23455永利院长程恩富教授，他对共同富裕进行长期的研究，他是中国马克思主义研究的大家。作为人大代表，他参加了“两会”，向大会提交了议案，我们很高兴地采访了他。

　　一、实现共同富裕是小平同志反复强调的重要嘱托

　　记 者：程院长，您好！您参加“两会”了，不知您提交了哪些议案？请您谈一谈。

　　程恩富：有几个建议，其中第一个是关于推动共同富裕的建议。共同富裕，邓小平同志大概有六、七次专门提到，指示要在上世纪末和本世纪初特别解决防止两极分化和实现共同富裕的问题。根据现在的统计资料，中国的基尼系数早已突破0.4以上，同时，社会上议论也比较多，历次“两会”前，有关媒体做的专访、做的各种涉民的民意测验，实际上关于财富和收入的贫富分化以及共同富裕问题，一向都是十大社会关注的问题之一。我们作为研究者也写过一些这方面的文章，这次也想趁这个机会正式向国家有关方面提出能够推动这项工作的政策建议。

　　二、私营企业初次分配悬殊，是导致贫富分化的首要原因

　　记 者：这个建议很好，小平同志在南方谈话当中专门提到了走社会主义道路逐步解决共同富裕问题。那您能谈一下共同富裕有哪些内容呢？怎样解决共同富裕？有哪些方法，最根本的方法是什么？

　　程恩富：我的建议里面首先分析原因，即贫富分化越来越严重的原因是什么，然后再提出一些政策建议，还要对反对我们推进共同富裕的错误思潮和做法，做一些批评性的回应，分三个部分。

　　记 者：这个很好。尤其批评性的回应更能说明问题，更能教育大家。请您再详细谈一下好吗？

　　程恩富：关于贫富分化加大的首要原因，还是由于所有制结构变动。具体来说，就是非公经济的快速大规模地发展导致了在国民收入初次分配里面、也就是在企业分配这个层面上财富和收入的分化现象最为严重。这个道理很简单，比如说我是私营业主或者说我们两三个私营企业主联合办了个饭店，假如雇用了200个职工，工人主要是拿工资或者是再拿一些奖金，利润主要是归我私营业主的。这里面还有很多名堂，如果撇开这些名堂不算的话，那么企业是我一个人办的，利润就是我的，或者是两三个投资者，就是我们两三个人的。这样，就在国民收入的初次分配中，就把财富和分配的差距一下拉大了。一个是按资分配，一个是按他的管理劳动的内容和特点进行分配，这样就可能一下再拉大，而且可能是十几、几十倍、甚至几百倍的差距了。而工人的劳动力价格低，原因之一是因为劳动力供求关系在一定程度上影响了他的价格。因为我国的农民工比较多，剩余劳动力也比较多，就业问题是有难度的。工厂外面有几百个人甚至几千个人等着就业，这就是为什么珠三角和南方其他的一些地区过去一、二十年收入都没有提高的原因。劳动力大军中潜在的、公开的失业者大量存在，会对在职人收入的提升极为不利。就是说，如果你要求提升，那我就不要你了，我去找另外一个人。当然还有用工制度，国家尽管有规定，但是作为私有制仍然是有各种规避的办法，合法的规避，不合法的规避。政府有关方面的工作又不是很细，这种情况下，往往工人的利益就受损，而资方利益不适当地得到了肯定和保护。这样，在初次分配中间就把差距拉大了。这个是首因、是主因。有人认为这不是主因，首因就是再分配。也就是说，国家是不是对高收入的人多收一点税，或者是实行一定程度累进税，我们现在也在做。那么应当承认高额的累进税，肯定会起到一定的作用，但这只是对财富收入和再分配，起到了一个微调。原来可能是50倍的差距、或者是20倍的差距，现在调节以后可能是少了一半，但是不可能根本解决。所以国民收入再分配肯定要采取措施。比如说现在有关税务方面，私营业主一年的工资性收入是200万，其实在个人收入中并没有体现去拿这个200万，因为如果拿了这200万，那么私营业主就要按200万去交个人所得税。现在据说他们是不拿，他消费什么就去报销。这个国家没有真管，这一部分的钱积累很多，比如说每年一、二百万，几年下来就是几千万了。这一部分收入政府没有采取严格的税收制度，没有去查，也没有要求他必须拿回去交税，它是作为成本来报销的。所以，这方面客观上也加大了贫富差距。

　　三、化公为私的私有化改制，是导致贫富分化的重要原因

　　记 者：还有一些实际情况，实践中我看到一些厂子改制，把好端端的国有厂非要改成股份制，非要改成私营厂，最后厂长、书记成了私营老板，工厂里就所谓下岗，减员、增效，好多工人又成了新的贫困阶层。给工人一、两万元买断工龄，大量财产落到老板手里，一些本来比较好的国有企业，实际上厂子值几个亿，他拿几千万、甚至几百万就买下了，这就造成了更大的贫富差距。

　　程恩富：1998年以来，这个现象是很严重的，这是“皇帝的新衣服”。大家都知道，但就是没有人来进行严格的规范和管理。因为我在报刊上也反对你说的这个现象，我也接到很多人的来信，有些下岗的被买断工龄的工人，甚至于大庆的工人呀也都写信给我，作为学者来说，我无权处理这些事情。但是，我们一向反对这种全世界都没有的、不正常的、极不公正的所谓改制，实际上就是私人股份化，或者说私有化或民营化。

　　记 者：党的十七大报告提出“毫不动摇地巩固和发展公有制经济，毫不动摇地鼓励、支持、引导非公有制经济发展，”后边的“毫不动摇”畅通无阻，前边一个“毫不动摇”基本上没有行动。我觉得这个应该解决。

　　程恩富：很多的部门和地方政府口头上拥护，表态是拥护和坚持两个“毫不动摇”，事实上是在毫不动摇地大规模的发展私有制。这实际上是背离党中央精神的。不光是历史唯物主义的基本原理告诉我们，而且《江泽民文选》里面有一篇文章题目就叫《巩固和加强社会主义的经济基础》，我曾经写过关于这篇研读体会文章的。江泽民这篇文章的核心论点就一个，即公有制是共产党执政等社会主义性质的上层建筑的经济基础，而非公经济只是社会主义社会的经济基础之一，而不是社会主义性质的经济基础、社会主义性质的生产关系，从而它不能成为社会主义性质的上层建筑。从马列主义及其中国化的理论来看，这些都是党中央的理论，但有关方面在理解和执行的过程中是有明显偏差的。

　　四、坚持小平同志“两次飞跃”论的思想，发展农村集体经济，是农村实现共同富裕的根本出路

　　记 者：您认为真正实现共同富裕，还是要坚持公有制？在农村坚持小平同志“两次飞跃”论的思想，走集体道路，发展集体经济。

　　程恩富：是的，这符合邓小平多次强调的，包括他在晚年也再次强调的农村社会主义改革，农村和农业的社会主义发展的方向应该是“两次飞跃论”。第一次飞跃是废除人民公社制，实行以家庭联产承包为主的责任制；第二次飞跃是他认为仍然要搞集体化，搞集体经济和搞集约化，不能是一家一户单纯来搞。集体经济和集约化，是相对于粗放经济来说的，邓小平多次讲到，我也专门写过文章，还召开过全国性的研讨会。但是现在看来理论界以及有关的主管方面都撇开了这个理论，去单纯讲土地流转制度。而根据有关的实践材料，土地流转制度是有利有弊的，可以搞，但是完全寄希望于土地流转制度，弄得不好这个土地所有权大部集中到少数大户手中或者少数的私人公司那里去了。尽管最终的所有权，似乎还是集体的，但是30年不变、60年不变，实际上所有权也是架空了。所以，我认为农村和农业的社会主义改革，还是要高举邓小平关于“两次飞跃论”的思想。他曾经说过，愿意搞集体经济的仍然可以搞，不要去阻拦，不愿意搞的，没有条件搞的，继续搞家庭联产承包。在这个问题上，小平的思想是不搞“一刀切”，而且指出来联产承包搞了若干年以后，就应当逐步的进行第二次飞跃。这个思想要重新发掘、重视，而且要转化成政策。

　　记 者：这个思想非常重要。小平同志始终强调到实现第二次飞跃的时候，要发展集体经济，集约化、规模化。现在现实中像南街村、刘庄村，还有华西村，农业的劳动力很少，但是全是机械化，效率非常高。

　　程恩富：他们在周围的村庄也聘请了很多的劳动力，在很大程度上也解决了一些劳动力的就业问题。

　　我查过《邓小平文选》，从一开始他主张联产承包，一直到晚年，都提到两次飞跃论，所以，这个思想不是到晚年才有的。有的右翼舆论在造谣说：“这是薄一波同志塞进邓小平文选的。邓小平没有讲过二次飞跃论，是薄一波同志主张后塞进邓小平文选的。”后来我说：“你相信这个话吗？”第三卷都是经过邓小平亲自阅校的、阅改的，谁敢把它塞进去，塞也不能塞上个三、四次啊。可见，右翼舆论从去年开始就明显地带有造谣，就不是正式讲理了。类似苏东剧变前，很多人否定马克思主义，否定共产党领袖的一些思想，抹杀共产党的政绩，不惜采用造谣手段。

　　所以，广大干部和群众包括高校老师等，我们都应当有识别力。有些显然是不可能存在的谣言，比如刚才讲的“是别人塞到邓小平文选中的”。有的人比较善良，可能会相信，其实稍微有点常识的人都知道，这是不可能的。

　　记 者：因为出文集是比较严肃的事情，邓小平不容许别人给他加别人的思想，这个咱们应该坚定不移的宣传，大力宣传。

　　程恩富：像南街村，包括刘庄是比较标准的集体经济。华西村主要是股份合作经济。严格意义上讲，股份合作经济和标准的集体经济，还是有一定差别的。如果股份是分给大家的，是合作经营的，叫股份合作制，在国际上也有的。有些股份全部是集体占有，没有量化到个人，就叫集体所有制，严格来说两者是有区别的。我们搞理论的都知道，如果非常宽泛地说，凡集体所有制，就把股份合作制也算进来了，这是指从非常广义的角度来说的；如果从严格的意义来讲，这是两种不同的所有制。我认为现在都可以倡导，都可以发展。但是不要用联产承包制、股份合作制去贬低、矮化、否定像南街村、刘庄这样的集体经济。前几年，右翼舆论也是造了很多南街村的谣， 包括有的南方报系也有这个做法。有人让他们纠正一些基本事实的时候，他们不愿意刊登纠正性的文章。这样做的所谓新闻自由，实际上也是不自由的，只有发表不负责任的所谓的调查文章，一旦有了负责任的、真实的调查文章就不发了，这就说明，有些报纸本身有它的基本的倾向和立场。

　　五、无差别、差别小的股份合作制，也可成为实现共同富裕的有效形式

　　记 者：它这个自由都是虚假的，它不会给你真正的正确的思想自由。如果全员合同，股份都是大家的，这是真正的集体；如果股份是某一个人的，别人很少，他很多，反而造成贫富不均。

　　程恩富：那个实际上是叫私人股份制。如果股份集中在少数大户手中，实际上是私有制采取了股份制的方式。如果股份内部差别很小，比如只差个三倍、五倍，就叫股份合作制，世界各国都有股份合作制。

　　记 者：我认为差别小的股份合作制，是适合中国解决贫富差距的一种生产方式。

　　程恩富：它既能提高公平的程度，又能提高效率。如果工人占有股份较多，差别比较小，就有一种主动工作的自觉性。否则，他觉得差别太大。你占50%的股份，我们100个人只占50%,甚至1000个人、10000个人只占50%，这样的差别，等于新创造出来的财富被你一个人拿去了一半。你既拿了高工资，又拿了按资分配那一块，等于拿了两块，这样既影响了效率，又影响了公平。

　　记 者：我们保定一个鑫丰集团，让他们改股份制，公司领导很有头脑，他让所有人都是相同的股，领导和工人都一样。结果经过这几年发展非常好，现在所有退休的人，照样给发奖金，工资照发，所有的报销、医疗费等都解决得很好，大家非常满意，我觉着这是一个社会管理科学化的典型代表，它实际上是维护稳定和安定、和谐的一个最好的方式。

　　程恩富：也是摆脱官僚主义，和谐干群关系，和谐劳动关系的一个有效的途径。因为你作为经理收入已经比人家多了，工资上已经体现出和一般劳动者的差别了。如果股份都是一致的话，实质上都是按劳分配了。所以差别应当小一些，才符合社会主义市场经济改革的方向。

　　记 者：这体现社会主义性质，既是市场经济，又是社会主义性质。有的领导说：“我是共产党员，我得全心全意为人民服务，尽量为职工服务，东西我不能光自己得，我自己得就是以权谋私，我给大家就是以权谋公，我是为大家做事。”这个观点我很认同。

　　程恩富：这样的共产党员和干部是应当表扬的，现在提倡得还不够。

　　六、让人民共享改革发展成果，很好的使用外汇，是实现共同富裕的雄厚资源

　　记 者：为了实现共同富裕，是不是把改革发展的成果，包括积累的一些财富，采取一种方法、方式和政策，给予广大的人民。如是不是可以从小学到大学全免费教育，我们国家以前没钱收费，现在国家这么多钱，给美国买国债买那么多，为什么不拿出一点给人民解决实际问题？近几年，医疗解决不错，大概80-90%的农村都可以加入合作医疗了。但是，能不能拿出一些投在教育上。再一个，汶川地震以后，看到陕西南部的房子全部都是老房子给震坏了，好房子还没震坏，说明农村的旧房子很多。能不能拿出一笔资金来，给农村所有的贫困地方每家都盖房。现在搞社会主义新民居，盖成防七、八级地震的新民居，这样一来，既可以拉动内需，如建材、钢铁、劳动力，又可以解决老百姓住房问题。实际上是大得民心的事，能不能有这样的思考？

　　程恩富：我赞成你这个观点。现在我们每年的税收、财政收入都大幅度增长，尤其是我们的外汇储备大幅度增长，而且长期的、大量的、主要的去购买美国等西方国家的债券，实际在经济上是极不划算的。一方面我们花了很大的土地资源成本、环境成本和劳动力成本等等，去引进了大量的外资。它们在华投资利润率是22%，而我们辛辛苦苦通过外贸等等途径赚的一点钱，没有用到国内来，而是直接购买了西方的国债，西方国债的利息是非常低的。同时，美元又不断的贬值，所以我们购买他们债券的获利，实际上是零，可能还要贬，还是负利息、负收入。我们也曾经开过会，去年我也向人大提过如何去使用外汇、如何提高对外开放水平的建议。要适当控制外汇储备度，希望外汇能够通过各种办法，能够有效地搞活。一种是通过并购西方的各种企业、包括新闻媒体都可以并购的；二是通过各种办法能够返回国内来使用，来尽快地改善城乡居民的生活，包括城乡居民各种养老社保问题，农村居民的养老，我认为一下子就可以在当年解决的。农村养老每个人如果是65元的话，是用不了多少钱的，还可以不断地提高。关键是要有新思路，有思路就会转化成政策，要达成共识。要缩小贫富差别的一个重要的手段，就是要很好的使用好外汇，否则的话，中国人民辛辛苦苦赚来的外汇，结果获利是负的，而不是正的，这是非常令人痛惜的。

　　记 者：是的，程院长，你今天讲实现共同富裕问题，非常重要。如果咱们采取了各种政策，不断地解决了共同富裕问题，那种政治影响，对人民的凝聚力会更有价值吧？

　　程恩富：对，总书记一再强调，改革的动力是人民群众，改革的主体是人民群众，改革的成果要分享，改革发展的目的，最终是为了人民大众的福利。所以，我们要继续通过改革开放，通过发展科技等来促进共同富裕。我们的GDP总量已经很大了，财富已经创造的越来越多了。所以，在做大“蛋糕”的同时，要把分好“蛋糕”这个工作做得更好，我认为这是当务之急。做大“蛋糕”我不否认要进行，但是当前的主要矛盾、主要问题。是在继续做大“蛋糕”的同时，要解决好分配不公的问题，来推进共同富裕。因为共同富裕是一个过程，也是逐步的，不是一下子能够实现的。但是要缩小差别，推进共同富裕，这是肯定的。就像重庆所提供的“缩差共富” 经验和模式，这是符合广大人民心愿的。去年两会前，《人民论坛》曾经搞过网民调查，调查问卷里有两个选择：一是，“你认为继续做大‘蛋糕’最重要”，只有2%的网民选择了这项，而绝大多数的网民都是选择了“在继续做大‘蛋糕’的同时，分好‘蛋糕’”。所以说明，我们这个观点不只是我们学者的观点，也是有人民群众基础的。在这方面应当看到，我们国家的GDP总量增长的比较快，年均增长超过9%，但是美国的奥巴马等人也说过，中国的是总量增长快，但是中国人均GDP的增长没有美国快，没有日本快。所以，我们除了要提高综合国力和经济总量以外，还要注重人均这个指标，城乡居民的人均收入绝对值是多少，另外它的提高幅度是多少。如果中国每个人的人均GDP始终都赶不上美国、日本，那么中国人民的生活水平什么时候能够接近西方发达国家呢？那就是说差距可能越来越大了。总量的差距是在缩小，但最终人民群众感觉他的生活水平提高是靠人均可支配的实际收入、人均GDP解决的。这涉及到我以前的议案，就是中国要继续严格执行计划生育，否则，和发达国家生活质量相比，人均生活质量不仅没有缩小，反而可能拉大了，这样体现不出社会主义优越性。最近30年，我们GDP增长总量、综合国力的增长速度，都比较快，都快于了改革前，快于了西方。但是我们人均的GDP、人均的生活质量的提高幅度，并没有快于美国、日本，这里面最主要的就是计划生育放松了。

　　七、自主创新，是增加国民收入、实现共同富裕的重要途径

　　记 者：这可能是一个方面，我觉着还有另一个方面，中国GDP增长了，实际上中国的收入、效益，好多没落在中国。外国先进技术、专利在咱们国家生产，咱们国家只是得到了一个很小的加工费，其他的大量财富又都给了外国了。看到的GDP很高，实际上中国得到的利润和收益是很少的，这种问题也应该适当的解决一下，也就是说发展方式，发展高科技创新，我觉得这个可能是很重要的。

　　程恩富：这里面你提到了一个观点，概括起来说就是中国人自己要不要搞自主创新，这个直接涉及到人民群众的根本利益和人均收入、人均生活水平、城乡居民可支配的实际收入。我们刚才在楼下会议厅的一个《世界社会主义黄皮书》的发布会上，很多人也提到你刚才讲的问题。实际上我们看到，外贸总额很大，GDP总量很大，但是我们这个GDP是把外资在我们中国办的企业的价值都计算进去了，所以这个GDP是中国人民不能得到很大实惠的。外资在中国办厂，中国只拿了一个加工费的零头。比如说刚才举到苹果这个产品，假定是卖200美元，其中中国人只拿到几美元、4美元加工费，税有时候还免掉一些，超国民待遇还优惠掉一些，就是税不免，还留下来污染，消耗土地资源等等。但是，出口的时候200美元都算中国的，所以实际上GDP 百分之九点几的速度，就包括了这部分，外贸的总量里面也包括了这部分，而这是中国人民不能得到实惠的这部分GDP和外贸。所以，应该调整外贸结构，应当调整GDP结构。我们“两会”成员过去说过的，应当不仅统计国内生产总值，简称GDP，而且要统计国民生产总值，也就是中国人办的企业所创造的价值，叫GNP，这也应当统计，但是国家统计局始终没有接受“两会”成员的意见。GNP都是中国人自己创造的财富，中国人可以分配的，包括中国人到外国去办的企业，那部分收益也是属于我们中国自己的，所以你讲的自主创新很重要，直接关系到民生。

　　记 者：如果自主创新，专利技术是中国自己的，这部分的利润可以都归到咱们中国老百姓享受。

　　程恩富：对，有一种错误的舆论认为，跨国公司在华总部搬到中国来了、研发中心也搬到中国来了，似乎中国人的技术就可以大幅度的提高，这是一种误解。实际上，研发机构到中国来是干什么的，是利用你廉价的高科技人才，创造出的高端产品是容易在中国形成垄断的，形成控制的。我们中国三十几个重要产业部门，前几家都是外资的，已经有二十几个部门了。所以，这些部门被控制了以后，会对国家、对老百姓实际生活、物价和就业问题等，都会产生较大的负面作用。但这方面因为中国报刊、主流报刊讲得很少，我们许多学者心中都很有数，也写过文章，但是没有转化成政策。所以这方面，政府部门应当和有关的学者结合起来认真讨论这件事情，来真正贯彻党中央所再三强调的，十七大报告中关于经济建设的八条举措之首，就是自主创新。但是有些人仍然拿着西方的经济学上讲的比较利益，主张就是搞“三来一补”、就是搞合资生产、就是被外资控制的生产、贴牌生产，贴外国品牌的中国制造，而非中国创造。在中方要不要控股，要不要控制核心技术，要不要控制品牌，在这种问题上是有不同意见的。目前，可能我们还是少数人的意见。

　　记 者：我认为那种人的意见，失去了中华民族那种自主创新的气节，是错误导向，胡锦涛总书记说过：舆论导向正确是党和人民之福，舆论导向错误是党和人民之祸。像他们那样错误导向，对咱们的企业、咱们国家的自主创新是非常有危害的。

　　程恩富：是的，经济安全问题、产业安全问题、自主创新问题，都直接涉及到我们每一个老百姓的生活质量和生活水平的提高问题。它从总的方面形成了一个格局，也是个人很难改变的。

　　八、警惕西方新自由主义经济理论误导中国的改革，坚持公有制为主体，反对私有化，是实现共同富裕的灵魂

　　记 者：我感觉是不是西方的文化渗透把咱们一些人的思想观念给改变了。用人家的错误理论来指导中国的行动，我觉得这个确实应该值得重视。

　　程恩富：是的，你用西方马克思主义哲学家马尔库塞等人的概念来分析，就是西方通过国民教育、通过各种媒体等，实际上是把广大人民训练成了“单面”人，单向度思考的人，就是你只会顺着大垄断寡头所制造的一套经济学理论、社会学理论、政治学理论等来思考问题，对马克思主义产生了一种拒绝的心态。那么，这种舆论结果渗透到中国来，包括一些著名党校的教授，都提出了要用西方经济学来驾驭中国经济改革开放，然后把高举邓小平理论、中国特色社会主义理论只是放在最后一段要高举一下，实际上是架空了。他们认为西方经济学三个假定、三个基本原理、三个方法，三三得九，全是真理。主张每个人（包括公务员）都应当成为自私自利的人，追求个人利益最大化，西方的公共选择理论学也是这样说的。这样使得腐败官员现象越来越严重。社会不讲诚信，得到了西方经济学、包括公共选择理论上的认可。就是试图单独靠法律来解决问题。不是把以德治国和依法治国结合起来，所以，这方面很多理论界的错误理论误导，也是有重要的责任的。

　　记 者：肯定是的。中国现在所有的不良现象和道德的滑坡，和假冒伪劣什么的、包括官员的腐败，我认为，核心就是价值观错了，信奉自私、经济人假设，人都是自私的，都是个人主义价值观造成的。包括腐败什么的，那个不是个人主义造成的？如果是社会主义、集体主义，就不会搞腐败。中国只有彻底解决了个人主义价值观问题，才能真正坚持中国特色社会主义，才能高举邓小平理论的旗帜，如果还是个人主义价值观，最后，也会把这个旗帜给丢了。

　　程恩富：是的，约翰•奈斯比特《大趋势》曾经写过亚洲的八大趋势。当时我跟他谈时，就是主张亚洲之所以发展的比欧美的要好一些，就是亚洲的价值观（包括：新加坡、日本、中国）我们是讲集体主义。在日本就叫团队精神，它比特别是以美国为代表的个人主义西方文化，可能有一定的差别。美国的文化犹如美国重要的政治家，写《大失控和大混乱》的作者布热津斯基曾经讲过的，因为美国流行极端个人主义，所以导致了很多问题。那么中国呢，亚洲一些国家还有集体主义，有一些团队精神啊，新加坡也有一些儒家教育，这样就弥补了极端个人主义意识形态的严重缺陷。所以，我们中国更加强调集体主义、爱国主义、社会主义。但是，由于受西方意识形态和西方文化的影响，这方面现在也弱了。你去看看孙中山说的“天下为公”，尽管他这个“公”不一定是我们马克思主义所讲的“公”，但他也是主张大企业应当是国有的，国有企业应当是为大家谋利的。

　　最近几天，世界银行行长和政府方面的研究机构，认为可能要进一步改制国有企业，如果是顺着过去那些有严重缺陷的改制方式继续下去的话，那会导致新一轮的私有化，瓜分国有资产的私有化。这在前几天舆论中出现以后，已经受到广大干部和群众，包括很多马克思主义学者的批评，认为这个问题应当认真研究，应当通过民主的形式。而且我在本届人大第一次大会期间曾经提过一次政策议案的，建议政府的国有资产管理部门应当专项向全国人大汇报国有资产的改革。关于国有资产的法，当初立的民主性也不够。我当时提的六条意见一条也没有接受，也没有像样的理由。所以像进一步如何改革国有企业和改制这样重大问题，理论上说，既然说它是全国人民的财产，就应当由全国人大来确定。不应当简单地由政府有关部门说了算，而应当充分发扬民主，应该由全国人大按照宪法规定如何来进行改革、发展。总的来说，应该按照宪法和党章的要求，继续做大、做实、做强、做优国有经济和公有经济，这样才能确保公有制占主体，不被某些人所架空。我们“两会”成员，包括中国社科院的原马列所所长李崇富政协委员、原新闻所所长喻权域政协委员等，他们曾经都向政协提交过建议，同时希望国家统计局恢复统计各种所有制在国民经济中的比重。刘国光同志也提出：政府有关本门应当依法管理，应当按照国家宪法来进行管理。宪法规定公有制占主体、国有经济占主导、多种所有制共同发展，统计上就要说明这一点。如果不统计，那怎么能行呢，也许在现实中间就慢慢瓦解了。而国家工商联的负责人却经常公布一些非公经济、民营经济所占的比重。这样一种现象本身不正常。应该国家统计局统计，属于你的正当业务应该统计。如果不统计，应当向公众说明为什么不统计所有制结构。

　　记 者：有文章说现在应当以民营经济为主体，以公有制为主导，现在民营企业已经到了主体了。这是非常危险的。这个事情关系到共产党执政地位的巩固，关系到社会主义的存亡，关系到整个世界共产主义运动的前途命运。正如你刚才说的，就应该按照宪法、全国人大来制约这种行为，我觉得应该发挥我们人大的作用。

　　程恩富：是的，你提到这篇文章当时是在《人民日报》发表的，中国人民大学的一级荣誉教授卫兴华曾经写文章批评了这一点，认为各级干部公开讲话，包括中央的主流媒体，应当按照宪法和党章来办事。在没有改之前，不宜发表和宪法、党章相冲突的观点，可以内部探讨。你不能说马克思主义观点只能在内部探讨，而非马克思主义观点就可以在第一主流媒体发表意见，这显然是一种不适当的处理办法。我们要使得中国特色社会主义真正让中国人民广大干部和世界各国的人民、各国的共产党都能够确认的话，所有制的问题就要坚持党的十五大报告所提的，公有制占主体，不仅要有量的优势，而且要有质的优势，就是说质上量上都要占优势。量上占优势，不仅表现在社会总资产而且表现在经营性资产上，就是在资产、就业、税收和经济总量等各个方面，都应当体现出量的优势。当然，有的方面可以体现的弱一点，有的方面可以体现的强一点，但总的来说都应当体现，是质量统一观，而不是要一个抽象的所谓的主导地位、抽象的控制力，只要控制了石油等几个部门就行了。这个，可能连三民主义都不如，三民主义还强调大企业、大银行，它讲的大企业可不光是指煤炭钢铁这些，它是指所有的大企业，最好都是由国家来经营的。当然，由于国民党并不是工人阶级性质的政党，它搞的国有企业就和西方很多国家搞的国有企业一样，最终国有企业为私人企业服务。而我们按照小平同志的意见，按中国特色社会主义理论，我们发展一些非公经济，是要为巩固和壮大公有制服务的，从改革的一开始就是这么说的，党中央的文件也都是这么说的。

　　记 者：但是他们做的完全是按照西方搞垮社会主义经济基础来做的，我认为这个是非常危险的，非常错误的。

　　程恩富：上次国家国资委开学者座谈会，按照“十二五”规划提到的，要区分公益性国有企业和竞争性国有企业。后来我们在座的所有学者，包括国有企业的负责人，绝大多数人都是反对的。国有企业人家是上市公司，如中石化、中石油，本来就是上市公司，最后你说人家是公益性企业，公益性企业还上什么市？把所有的国有企业都做这样的分类，显然是不妥当的。我们当时也说，不应当是“十二五”规划先写进去再来征求意见。应当先征求意见，如果学界商界政界多数人都同意的话，那你再写进“十二五”规划，这也是涉及到政府递交的“十二五”规划它的民主性的问题。不能在平时大叫民主、叫政治体制改革，但是具体的很多经济政策实际上并没有经过民主的程序。包括知识分子的养老金问题等等，都没有经过征求意见，更谈不上什么严格的民主程序，就匆忙地推出。全国人大要督查政府，希望政府、包括中央政府在内，制定某一项政策，应当更加注重民主性，注重公民性，要听取更多人的意见。这样才能够把包括共同富裕在内的很多问题真正加以解决，而不做群众的尾巴。不要等到群众对这个问题反映的非常强烈了，然后政府有关部门才来解决，而是应当具有超前性，要超前就要发扬民主。现在政府在决策方面，我们认为民主性还是非常非常之缺乏的。

　　记 者：民主决策才能科学决策，集中大家的，集中学者、专家们的正确意见，集中了广大人民群众的正确意见，才能正确的决策。我还有一个想法，现在不听马克思主义理论家的观点，只听西方的观点，西方就像狼要吃羊一样，它给你弄的政策，肯定对你有害，不会对你有利，它不会给你出有利的主意的。

　　程恩富：再次说到最近世界银行行长的讲话，实际上是第三件事了。前几个月已经发生两件事，去年下半年，美国的部长高官已经在美国公开的场合说过了，中国经济为什么搞的相对比较好，就是因为它国有经济多，国家的宏观调控才比较有效，所以发展速度一直很快，在经济危机中它受挫比较小，今后我们要联合欧洲，要让中国纠正这个现象。所以，世界银行的行长实际上是执行了美国人的意愿。第二件事，今年一月二十几号，英国《经济学家》杂志破例发表了六篇一组文章，集中批评中国、俄罗斯、巴西，包括新加坡等在内的这些国家，搞的是国家资本主义。它所说的国家资本主义就是某些国家，特别是中国、巴西和俄罗斯等，国有企业特别多，利用国有企业，利用国家主权基金，利用政府支持私营企业到国际上去收购，认为这样搞三个主要的措施，就形成了国家资本主义。国家资本主义的措施对西方的自由资本主义是严重的威胁，所以，要集中力量要批评、打击这个国家资本主义，要他们把国有企业搞的更少、更弱。所以，世行的行长已经在前面两个舆论的基础上进行了第三件事。把这些联系起来看，可以说这是西方从经济上试图遏制中国良好发展势头，同时又把他们搞资本主义私有化、自由市场化等施行新自由主义带来的金融危机、债务危机、整个经济危机的责任，部分归咎于中国、俄罗斯、巴西这些国家，所以他的目的很清楚。如果国有经济太少，国家宏观调控就缺少微观基础，就缺少调控手段。我们之所以在西方发生金融、经济危机的时候，能够很快的做出反应，就是我们手上还是有一批能指挥的动、能发挥巨大作用的这样一些国有企业。如果都被私人经济垄断了，就不可能有今天的局面。实际上，私人垄断是天然地具有反国家调节本性的，因为西方国家的政治家，都是我垄断资本家经济上支持你，我办的媒体说你好，你才选上的，所以你选上了，你想指挥和调节我，那是较难的。日本经济过去为什么较好，那有特殊原因。上世纪九十年代以后，过去叫财阀，现在好听一点叫企业集团，实际上也是跨国垄断公司，它们反国家调节，主张实行新自由资本主义。这样，日本经济也就一蹶不振了，已经十几年、将近二十年了。

　　记 者：程院长你今天讲的高屋建瓴、讲的非常丰富，而且站在中国未来发展、站在世界的高度，充分地分析了有些人给咱们出的这个主意的危害性。

　　程恩富：关于国有企业，我曾经向国家国资委几次提出：国有企业是应当做大、做强、做优的，但是有两个问题是国资委、中央政府应当解决的。第一个问题，只允许国有企业交5%到15%的利润，这个已经是被右翼势力说成是国有企业不为国家的民生服务。所以我认为它交的利润比例应该是每一个企业，每一个公司都是不一样的，它可以交30%等。重庆就规定国有企业的利润应当交50%。应当尽快改变只能交5%到15%的这个政策措施，它应当更多的交给国家财政，然后用于民生，像重庆那样。第二，国有企业的负责人、包括它下面的子公司、控股公司负责人的收入太高。大大超过了国家主席，中国院士和一般的公众的收入，这个不符合马克思主义强调的按劳分配，也不符合国际惯例。国际惯例是国有企业高管的收入，不可能超过普通职工的几十倍、上百倍，不可能。只有私人公司像比尔•盖茨、乔布斯等私人公司才可以这样做。新加坡包括欧洲的一些国家都不是这样做的，所以应当控制国有企业高管的收入，把它回归到合理的幅度。这样的话，也不会给右翼以口实来集中攻击国有企业和公有制。所以，国有企业和公有制和每一个老百姓的生活是息息相关的，并不是什么国有企业人人所有，人人没有，像新自由主义宣传的那样，不是的。是人人共同所有，利益密切相关。如果没有认识到这一点，那往往就会上当受骗。

　　记 者：您刚才讲的公有制，讲的一系列的想法都与共同富裕，都与中国人民利益联系在一起，这个正确的思想应该宣传出去，发扬光大，让广大的知识界，包括政府人员，尤其是政府要员接受，把它作为政策，真正的给中国人民带来福祉，让中国人民真正共享改革发展的成果，让中国人民更加的热爱共产党、热爱社会主义、热爱中国特色社会主义，让我们党，让我们国家更得人心，更有凝聚力、更有感召力、更有战斗力。这样，我们国家才能真正地屹立在世界东方，风雨不动安如山。谢谢您！

　　程恩富：非常感谢你们采访。

　　记 者：程院长，感谢您在非常忙的情况下接受我们中国社会科学网的采访，而且您今天讲的非常精彩，非常有价值。谢谢您！

图为全国人大代表、yl23455永利学部委员、yl23455永利院长程恩富（左）正在接受中国社会科学网记者采访。

中国社会科学网记 者 张哲 摄

　　嘉宾简介：程恩富，1950年生于上海，yl23455永利学部委员、学部主席团成员、yl23455永利院长、教授、博士生导师。全球学术团体——世界政治经济学学会会长、中华外国经济学说研究会会长、中国经济规律研究会会长、国家马克思主义理论研究和建设工程首席专家之一、国家社科基金等评委。国务院特殊津贴获得者。主编《世界政治经济学评论》和《国际思想评论》英文国际杂志及《马克思主义研究》、《海派经济学（季刊）》和《管理学刊》。

责任编辑：宗敏

来源：中国社会科学网发布时间：2012-3-15 16:35:30

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